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王芗斋为何抛弃三体式?

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发表于 2017-4-14 13:07:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
王芗斋为何抛弃三体式?
这几天我了解形意拳,我发现三体式桩功也非常好,我突然有个疑问,当年王芗斋为什么抛弃三体式了呢?三体式不挺好的吗,干嘛给改成高势桩了呢,比如浑圆桩……
甚至他把五行拳、十二形也都抛弃了,这是很奇怪的事。
王芗斋当年习拳经历,他是先学形意拳,后来又接触到心意拳……最后创立了意拳训练体系。
这让我一个初习意拳的人,好奇心大起,哪位朋友了解?可否讲讲呢?
为什么呢?


点评

特意提醒朋友们:如果您愿意谈,就谈拳术本身,千万不要涉及不同的拳派之争,若有派系之间诋毁,就很没意思了!  发表于 2017-4-17 13:18
刚玩这个,还不太会玩,居然点评错地方了,呵呵。  发表于 2017-4-14 13:37
有点好奇,你是练哪个拳?  发表于 2017-4-14 13:37
发表于 2017-4-18 18:17:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 sszgykr 于 2017-4-18 18:25 编辑
意拳道 发表于 2017-4-18 17:05
这位朋友,我听老师讲,王芗斋早期是讲气的,养气、练气……从意拳正轨里就可以看出来。
他中晚期就不再 ...

你这说得没错,而我说的“真气”,并不是谈“气”,“讲气的理论”可以出来。理论不好用,循之去找到的大多不是真的。自我不再去“意守病灶”,“气行周天”不再“守着热团”之后,胃也好了,三年未愈的韧带也好了。但我仍然没有得“气”的真谛,只是发现真谛不在市面上。我前面那么大段话的用意也在这里,气理解偏,意同样也会理解偏。我一直在探索怎么能不偏,但目前为止,我仍说不清道不明。不过有一条结论,真“意”也不在市面上。我并非一味攻击孙拳传承不力,意拳仍然只有有缘人得之。
不过正如郭云深先生的墓志铭所说,得一鳞,皆能飞能跃。我认为意拳或大成拳,还是不少人得一鳞的,正是招人嫉恨的原因。我再用用功,如果未来算得上得一鳞,愿意贡献出来。
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发表于 2017-4-18 13:56:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 sszgykr 于 2017-4-18 14:02 编辑
david88lin 发表于 2017-4-14 13:44
因为我曾经学过一下意拳的体系,这种东西怎么说就是有假借成分在里面,这与大道无干,而且相背,我后来没 ...

第一,你学过意拳体系,稍稍理解就不会说出那般外行话。当然,以你的练拳水平,完全是门外汉水平,我可以理解你因不懂而说错。可你偏说你学过意拳体系。此乃屁之一。第二,假借是一种训练方式。论坛有读者谈到抻筋拔骨,在意拳训练体系里也有低桩,用于强化自己不足的地方。但更主要是靠高的浑圆桩。浑圆桩更要靠假借的,真正懂了假借(意)不仅能够做到抻筋拔骨、做到细微处的锻炼,还能生出均整之力,不懂这一点就不懂意拳的出发点。当然,形意体系里也有浑圆力,只是路径不同,但不遇明师基本得不到。达到目的,产生浑圆力方为桩态武学的拳道。而你说“与大道无干,相背”,此乃屁之二。
第三,形意体系是很清楚。对于孙氏形意,孙禄堂,存周先生,我相信他们有强的技击能力,我也愿意相当在这两位那里是清楚的。可现今的孙氏形意,体系是最不清楚的,把很清楚的训练方式,以一种中庸、大致正确的模糊办法存在着,也是当前孙拳无人现状的最大原因。而你说孙氏形意清楚,是你放的屁之三。
第四,王芗斋打不赢孙存周的,这还用想,拿死人作文章。推测出文章,童大炮连基本的逻辑都不通的说法,武术是打出来的,不是推出来的,比如,一龙打赢了播求,一龙只是中国业余拳的高手,到散打王不知道高出播求几个阶层了。所以播求会被柳海龙,一个手指轻取。类似的逻辑,童大炮和你这类人物却到处传播。这样算有认知能力吗?臭屁之四。
你这一段话,句句为放屁,还跟有脸说事实???童大炮丢了孙拳的脸,还有你这样的所谓“孙拳”人,呵呵,真是物以类聚?





点评

王安平就是跟王斌魁学了几天,没几人拿他当意拳的代表人物。王芗斋汉奸论是笔杆李拿出来的噱头。我可不可以说谁愿意走薛颠邪教路线,请自便。  发表于 2017-4-18 14:12
很多人思想逻辑虽然清楚,但是最终还是很脏的,不能因为李丽久的剑术不错,就否则他是汉奸。清者自清,谁喜欢像走王安平的道路,请随便。  发表于 2017-4-18 14:08
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 楼主| 发表于 2017-4-18 09:24:10 | 显示全部楼层
意拳正轨里的内容,刚看到,里面王芗斋提了一点儿换为浑圆桩的原因,
转发一下,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
桩法换劲
欲求技击妙用,须以站桩换劲为根始,所谓使其弱者转为强,拙者化为灵也。若禅学者,始于戒律,精于定慧,证于心源,了悟虚空,穷于极处,然后方可学道。禅功如此,技击犹然。盖初学时桩法颇繁,如降龙桩、伏虎桩、子午桩、三才桩等。兹去繁就简,采取各桩之长,合而为一,名曰浑元桩,利于生劲,便于实搏,精打顾,通气血,学者锻炼旬日,自有效果,亦非笔墨所能表其神妙也。
来自微站
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发表于 2017-4-17 13:40:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 lym 于 2017-4-17 13:50 编辑
意拳道 发表于 2017-4-17 09:39
刚才我在百度查了一下,还真有武馆以“意拳道”命名的……没想到!回头我换一个名字得了。呵呵

您是香港 ...

跆拳道等的泛濫, 也不要奇怪, 也對真練拳的有好處, 因為人家都提倡對打的, 樓主日後要找對手試手, 可不會太難, 呵呵!
香港海外, 武術拳館道場遍地皆是, 各樣武技都有機會見識, 這使我們不至坐井觀天. 不過樓主正初入手練拳, 不宜過於分心, 須知拳學拳史拳種拳八卦奇聞等, 都很有興味, 但卻不會令人功夫多有進境. 再者, 武術圈子禁忌多, 網上亦然, 樓主坐在一旁先多看點, 翻翻舊貼, 看出了點門道, 自己有了功夫, 才積極參與吧! 否則網上世界千奇百怪, 知多了反對自己有害.這幾年意拳討論區這邊, 大家都忙了, 真正回覆有心人的幾位大哥都少有露面, 大家正處於淡靜期之中, 樓主有空還是靜心練拳, 有時再返看些舊文章好了.
意拳是好東西, 孫拳也是好東西, 但人總不能三心兩意, 學拳要立志, 要學好一門, 才有資格了解別家的優缺. 又再好的東西, 你自家條件不好也都只是庸才. 所以, 把握時間多練習吧, 時間緊絀啊!

点评

非常感谢您的忠告,金玉良言!还是跟着老师多练多悟才是正道。网上,以后尽量不参与了。我刚发贴,似乎就招惹是非了……  发表于 2017-4-17 13:46
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发表于 2017-4-14 22:11:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 lym 于 2017-4-14 22:12 编辑
意拳道 发表于 2017-4-14 15:49
我提楼顶的问题,我主要是想对拳术了解的更明白一些,没有其他意思。我刚接触武术嘛,好奇心是有的。请各位 ...

這問題網絡上已討論了好些年, 而新學者每每也會提出同樣的問題. 歷史所能提供的答案, 多少都會帶有門戶的徧見, 這些答案, 知道些便好了,執着當中對錯, 也無甚意思, 因為我們也沒多少人練至能有眼力作客觀判斷的境界.
樓主以"意拳道"做網名, 這名字多年來已有不少人用作其拳系的名稱, 你上網找找, 應找到不少的, 我一位老師佟國藻先生也是以這名稱成立拳會教授意拳的, 所以見着樓主的網名, 有一份親切感.
對於拳術形式的變化, 到今天的任何解釋都不過是憶測而已. 意拳體系已成, 就用心學下去, 體會裏面的學問, 若有成就多與別家交流, 體會別家的特點, 這才能開悟自己身心, 不至於妄大自尊, 越練越狹獈. 你初學拳意氣濃, 慢慢就能有深入的體會. 人也只能活一次, 掌握好混元樁, 身體強橫了, 那代價會是你很難再去練透三體式, 了解當中的優缺點. 就是說, 練得好了意拳, 其他拳派的門道也就給關了的, 除了少數通家, 很少人能真正知道二種樁法的特點及竅的.
先練得意拳"換勁"的階段吧! 之後練甚麼拳法, 都會覺得別扭的, 反之, 若再在其他拳法上下苦功, 則原先習意拳的體認及反應就減弱其或消失, 這也就是為何老師總叫人把舊學盡數放低, 然後學才能有成的原因.
另外, 也別對意拳內部的故事太上心, 因為多半都不是太真實的, 聽過就算了! 論壇上孫門與王門的互相詆毁的情況, 也已是常識, 樓主也別去碰這些地雷好了!
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发表于 2017-4-14 14:09:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 sszgykr 于 2017-4-14 14:11 编辑

每个人都会对拳学形成自己的体系与认识,王芗斋先生不是神,当然其他祖师也不是神。想研究拳学,体认最重要。每个能流传下去,且能练出功夫的拳种,都有其价值。三体式好,好在哪?浑圆桩好,又好在哪?人最终还是要构建起自己的武学体系。形意拳体系,意拳体系都不是你的,而是这种训练方式下,某些人具备了功夫,成为了某些人功力技术的综合体系。而更多的人,总是缺了一环或若干环节,导致学而不能用。一个桩,有人领悟了,上身并且变通了,可以实战了,他就形成了初步的自己的拳学体系。有些人练百家功,东学一下,西学一下,感觉这也好,那也好,然而终生不系统,缺少某些关键的领悟或环节,终身不知其用。武学大道至简,拳击直、勾、摆加身法可以形成一个技击体系,散打,自由搏击,泰拳又能够成为一类武学体系。MMA已经很复杂了,所以习练者要么泰拳出身,要么柔术出身,少有人一上来就是MMA,何况真正的MMA是什么?
试想一下,内家拳还要复杂成什么样呢?一个简单的道理是,太过复杂了你这一辈子也休想练成为本能,一辈子也休想在实战中应用,正如MMA的习练者,都是以一门技术为主的。这也正是为什么芗老将功夫简化到如此地步的原因,将内家拳术简化为以桩为主,后辈们却将桩给弄出千般模样,心法搞出了千种万种,岂不白费了芗老的心血。

点评

讲的挺好,我觉得像我这样只是利用工作之余的空闲时间练,一辈子若能搞明白一个拳种就非常不容易了。谢谢帮忙分析,谢谢!  发表于 2017-4-14 15:51
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发表于 2017-4-14 13:29:56 | 显示全部楼层
哎,学意拳,你要小心啊,好心提醒你一下,王安平头上长了个什么东东,听说了没?

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有点好奇,你是练哪个拳?  发表于 2017-4-14 13:37
 楼主| 发表于 2017-4-14 13:33:27 | 显示全部楼层
david88lin 发表于 2017-4-14 13:29
哎,学意拳,你要小心啊,好心提醒你一下,王安平头上长了个什么东东,听说了没?
...

没听说他的具体情况,据我听说,王安平学的意拳不到位,不精,他练的有偏差。我只是听说啊,我是初习。实际情况不了解,我只是听别人说的。我也没见过这个人。
发表于 2017-4-14 13:44:33 | 显示全部楼层
意拳道 发表于 2017-4-14 13:33
没听说他的具体情况,据我听说,王安平学的意拳不到位,不精,他练的有偏差。我只是听说啊,我是初习。实 ...

因为我曾经学过一下意拳的体系,这种东西怎么说就是有假借成分在里面,这与大道无干,而且相背,我后来没搞他,学形意拳去了,形意的体系非常清晰明了,特别是孙氏形意,就更加清晰了,所以我选择了后者。有的东西明明就更好,何必要走弯路,王在孙存周手里走不了几个回合。

点评

无意在意你的恭维,你自己臆测而已,混元有的三体都有,三体有的混元没有,你维护自己练的东西我很理解,但希望不要好像王安平那般罢了。  发表于 2017-4-16 08:29
满口胡话,我都懒得理你,有时候恭维一下你,让你沉浸在自己的意淫里算了。就你练成那样,还学会攻击别家拳了。  发表于 2017-4-14 14:15
满口胡话,我都懒得理你,有时候恭维一下你,让你沉浸在自己的意淫里算了。就你练成那样,还学会攻击别家拳了。  发表于 2017-4-14 14:15
就你这认知能力,多给你一辈子也休想练成什么。有什么资格评价别家,就你还意拳体系,呵呵了。  发表于 2017-4-14 14:14
发表于 2017-4-14 13:50:52 | 显示全部楼层
意拳道 发表于 2017-4-14 13:33
没听说他的具体情况,据我听说,王安平学的意拳不到位,不精,他练的有偏差。我只是听说啊,我是初习。实 ...

内家拳的东西,练错比不练的危害大很多倍,希望你慎重选择明师,就是懂拳理明规矩的老师,很多名师都不一定靠得住。

点评

谢谢你的好意!目前我练意拳养生桩不久,我还是坚持一段时间看效果再说。反正我是工作之余有空才练,又不是专门练武术。  发表于 2017-4-14 15:44
 楼主| 发表于 2017-4-14 15:43:44 | 显示全部楼层
david88lin 发表于 2017-4-14 13:44
因为我曾经学过一下意拳的体系,这种东西怎么说就是有假借成分在里面,这与大道无干,而且相背,我后来没 ...

朋友,不知道你以前跟哪个老师学的意拳,你那情况,我觉得可能是没有明师把你带入意拳之门。
原来你练孙氏形意呀,我听说过孙禄堂一脉,但没练过。
现在想找到真正懂孙家拳的明师也非常难找了吧
孙禄堂、王芗斋都出自郭云深一脉……

你提的“王在孙存周手里走不了几个回合。”   这个事,我觉得不太信,因为这事没有任何证据可以证明这事确实存在过。只能当作谣传来听一听。

点评

孙禄堂,孙存周在国考什么名次?可查否,这货真是谈历史不懂历史,谈证据不懂证据。别说孙的学生,王几辈徒孙在国内散打比赛名次还很好呢。.  发表于 2017-4-18 14:06
朋友,还是别搞派系指责诋毁吧,我觉得历史上这些事情,都无实据可证,还是别提为好。还是练好自己的拳吧  发表于 2017-4-17 09:52
王在两次30年代国考都什么名次,这可以查得到吧,事实摆在那里。不过你要是练来锻炼身体,那倒无所谓,我该说的都说了,祝你好运!  发表于 2017-4-16 08:34
 楼主| 发表于 2017-4-14 15:49:11 | 显示全部楼层
我提楼顶的问题,我主要是想对拳术了解的更明白一些,没有其他意思。我刚接触武术嘛,好奇心是有的。请各位老师不要见怪。也请各位朋友不要把话题扯的偏到别处了,我们就是探讨拳术而已。
最好最好不要互相有什么不高兴的争端哟,若搞偏,就没什么意思了

发表于 2017-4-16 00:51:33 | 显示全部楼层
首先呢三体式是瘪的。浑元(好多式子)是圆的。其次无论练法(比三体练出的东西多)和用法(当时西洋拳开始引进,把本土拳打得不要不要的,现在也是)都值得推广。欲要更详细了解,花几百几千小时多看看文章。没此时间或兴趣也就没必要了解什么三体浑圆了。其实大成拳简介里面就有你的提问。大成拳意拳也并没有舍弃三体,反而发扬光大了,你不了解而已。

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